在今年的兩會上，工會界別提出積極穩(wěn)妥地推進(jìn)實施“延遲退休政策”,，并認(rèn)為延遲退休或意味著每年會減少約700萬個就業(yè)崗位,，建議我國探索試行彈性退休制度，更好地滿足職工多元化需求,。

延遲退休是基于怎樣的緊迫現(xiàn)實,？是否會增加年輕人的就業(yè)壓力？“退休不公平”的擔(dān)憂又該如何解決,？日前,，鳳凰評論專訪了2013年“清華版”養(yǎng)老改革方案主要參與者、清華大學(xué)就業(yè)與社會保障研究中心主任楊燕綏,。

在她看來,，人口老齡化真的來勢洶洶，對企業(yè)發(fā)展成本、勞動力市場供給,、個人就業(yè),、養(yǎng)老金制度、養(yǎng)老服務(wù)業(yè),、社會文化,，以及兩代人的利益關(guān)系等有什么影響，需要一個認(rèn)識過程,。

訪談嘉賓： 楊燕綏  清華大學(xué)就業(yè)與社會保障研究中心主任

鳳凰評論時事訪談員 葉鵬

目前三個方面造成延遲退休推行難

鳳凰評論：2月29日,，人社部部長尹蔚民透露，漸進(jìn)式延遲退休年齡的政策方案將于2016年內(nèi)推出,，并向社會征求意見,。可以說政策已定,，但近日有媒體對此進(jìn)行民意調(diào)查,，結(jié)果顯示仍有九成受訪者不愿意延遲退休，出現(xiàn)這樣一邊倒反對的原因是什么,？

楊燕綏：何時領(lǐng)取養(yǎng)老金伴隨人均壽命而變化,，是勞動人口與老齡人口代際利益關(guān)系問題，需要一個精算平衡的模型,。例如,，人均壽命一旦達(dá)到80歲，領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡即65歲以上,。否則,，勞動力供給不足抬高用工成本，養(yǎng)老金計劃繳費人數(shù)不足抬高繳費水平,，均會提高企業(yè)用工成本,、減少就業(yè)，早退休人員養(yǎng)老金發(fā)放水平較低,，抑制了經(jīng)濟(jì)發(fā)展和減少社會福祉,。

中國在1996-2000年間進(jìn)入老齡社會，恰逢國企減員增效式改革,，用提前退休解決冗員問題,，提前退休有很多好處，這個做法當(dāng)時是不得已的,，應(yīng)當(dāng)對當(dāng)期下崗職工實施封閉管理,，照顧好他們，不應(yīng)當(dāng)普遍實施,，至今仍然如此,。中國幾乎是世界上唯一的，對有勞動能力、找不到工作和不工作的人提供低保,。

所以,，為什么在中國延退政策那么難推行？一是公共政策的短期行為在引導(dǎo)國民提前退休,，至今,，公共部門帶頭依賴提前退休實現(xiàn)減員增效，以提高組織績效,，把問題留給后人,，并沒有改善管理；政府包攬養(yǎng)老金且增長快于工資,，做空個人賬戶,，早退休有很多好處，“搭乘公共便車”現(xiàn)象很多,；大齡人員就業(yè)服務(wù)不足,，轉(zhuǎn)移就業(yè)有很多困難；二是對公眾的老齡化教育缺失,，人們不了解退休年齡是怎樣來的,，只能站在自己的角度和過去的經(jīng)驗上看問題，甚至想自己早退休,，讓別人養(yǎng)自己,；或者將伴隨老齡化需要增加勞動人口年齡的趨勢，與目前的就業(yè)困難混為一個問題,，辦法總比問題多,，有問題就解決問題，不能否定發(fā)展趨勢,；三是政策剛性的,，不能捆綁退休和領(lǐng)取養(yǎng)老金，這是兩回事,，如果強制就業(yè)困難人群延退,，他們肯定反對；再強制就業(yè)優(yōu)勢人群退休,，他們也反對；這個政策靠誰推動呢,？所以,，我主張建立“早減晚增”的養(yǎng)老金領(lǐng)取機(jī)制，但中國需要分步實施,。

鳳凰評論：能否具體談下“早減晚增”是個怎樣的養(yǎng)老金領(lǐng)取機(jī)制,？

楊燕綏：法定領(lǐng)取全額養(yǎng)老金的年齡是根據(jù)平均壽命計算出來的，如果允許早領(lǐng)4年，每年扣減5%,，早領(lǐng)4年扣減20%,，以后每年只能領(lǐng)取80%，自己覺得不劃算,，就自動退休嘛,；這個期間可以堅持工作，也可以消費以往的積累,。在澳大利亞,，全額領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡是67歲（2035年以后是70歲），如果提前三年領(lǐng)取,，最后領(lǐng)取的養(yǎng)老金比全額少了15.3%,。如果你在67歲之后退休，又會有一定比例的增加,。通過“早減晚增”的激勵機(jī)制,，有越來越多的人愿意多工作。在發(fā)達(dá)國家的機(jī)場,、麥當(dāng)勞,、旅游點等處，多可見70歲老人在工作,，還有很多老人做看攤的小生意,，甚至有70歲老人在滑雪場做救援。

鳳凰評論：現(xiàn)如今我國養(yǎng)老金缺口已是不爭的事實,，有人說通過延遲退休可以讓大家多交幾年養(yǎng)老金,，少領(lǐng)幾年養(yǎng)老金，這樣多進(jìn)少出就可以把缺口堵上,。在您的研究看來,，這番預(yù)計是否過于樂觀？

楊燕綏：這樣的算法太簡單了,，領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡涉及勞動力市場供給,、企業(yè)發(fā)展成本、養(yǎng)老金計劃的收支,、個人養(yǎng)老資產(chǎn)積累等經(jīng)濟(jì)社會參數(shù),，不能僅從養(yǎng)老金計劃收支考慮問題。延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金可以從增加勞動力供給,、減少企業(yè)用工成本和社會保險費率,、提高養(yǎng)老金計劃內(nèi)贍養(yǎng)比、保持較好的養(yǎng)老金替代率等多方面促進(jìn)養(yǎng)老金計劃持續(xù)發(fā)展,。

英國20世紀(jì)30年代即進(jìn)入老齡社會,，是第一個移民國,，美國是第二個，德國正在成為第三個,，很多國家用移民的辦法解決人口老齡化問題,，中國用鼓勵國民多工作的辦法解決問題是必要的，何況女職工50歲退休是20世紀(jì)50年代的政策,，早該調(diào)整了,，不足50歲領(lǐng)養(yǎng)老金已經(jīng)成為“中國式大媽現(xiàn)象”。

發(fā)展醫(yī)養(yǎng)服務(wù)業(yè),，促進(jìn)大齡人員和大學(xué)生就業(yè)

鳳凰評論：對于延遲退休,，勢必會加重企業(yè)的社保負(fù)擔(dān)，加上老年勞動者體力,、記憶力和創(chuàng)新能力方面的下降,，勞動效率不比青壯年勞動者，如何保障大齡員工不被解雇的風(fēng)險,？如果失業(yè)了但又拿不到退休金,，這段空檔期該怎么解決？

楊燕綏：當(dāng)人均GDP達(dá)到5000-6000美元時,，人們的健康支出將不斷增加,，經(jīng)濟(jì)進(jìn)步伴隨社會進(jìn)步和就業(yè)轉(zhuǎn)型，現(xiàn)代服務(wù)業(yè)和健康產(chǎn)業(yè)的發(fā)展決定,，一產(chǎn)二產(chǎn)富余職工要向服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)移,，大齡人員從重體力到輕體力、從遠(yuǎn)距離到近距離,、從全日到可選擇時間的進(jìn)入服務(wù)業(yè),。

目前，中國有幾百萬傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)富余人員,，醫(yī)養(yǎng)服務(wù)業(yè)需要上千萬人員,，這是一個結(jié)構(gòu)性問題。需要政府搭橋,，即我們提出的“50+”行動計劃,。

鳳凰評論：您所說的“50+”行動計劃是指？

楊燕綏：“50+”即指50歲以上就業(yè)困難人群（1965年以后出生的人）,，包括下崗工人,、失地務(wù)工人員等，他/她們年齡偏大,、學(xué)歷低,、技能單一，但生活經(jīng)驗豐富,，轉(zhuǎn)移就業(yè)需要一系列保障措施,。

具體措施可以包括：完善養(yǎng)老金結(jié)構(gòu)，在基礎(chǔ)養(yǎng)老金以外,，以職業(yè)養(yǎng)老金和個人養(yǎng)老金賬戶的實惠激勵大齡人員就業(yè),，多干多得；增加就業(yè)政策彈性,，如按小時繳納社會保險費,，免繳住房公積金等，以降低大齡人員就業(yè)成本,；三是強化就業(yè)服務(wù),，扶助大齡人員就業(yè)，大力發(fā)展轉(zhuǎn)移就業(yè)培訓(xùn),，大力發(fā)展“一老一小”的服務(wù)機(jī)構(gòu),，包括幼兒教育和老年護(hù)理等等。

鳳凰評論：在經(jīng)濟(jì)放緩,、就業(yè)壓力增大的背景下,，延遲退休就更成為青年人反對的強烈理由。延遲退休對青年人就業(yè)影響究竟幾何,，是否會加劇經(jīng)濟(jì)下行壓力,？

楊燕綏：不必有這樣的擔(dān)心，2012年勞動人口開始減少,，十三五期間中國醫(yī)養(yǎng)服務(wù)業(yè)需要1700-2500萬崗位,，你想中國還有失業(yè)問題嗎，延遲退休一定影響就業(yè)嗎,？就業(yè)崗位不是教室里的座位,，固定不變，而是取決于消費,、資本和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)三個要素,。中國就業(yè)進(jìn)入換車時期，如果能夠引導(dǎo)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的大齡人員換成服務(wù)業(yè)的車,，中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和就業(yè)結(jié)構(gòu)都可以順利轉(zhuǎn)型,。

其實，養(yǎng)老服務(wù)不是層次很低的行業(yè),，尤其醫(yī)養(yǎng)服務(wù)有科技成本,。人們常說，照顧精神病人三個月,，自己失常了,；照顧臨終老人三個月，自己不想活了,；這也是一種職業(yè)風(fēng)險,。醫(yī)養(yǎng)服務(wù)是大健康產(chǎn)業(yè)的一部分,，應(yīng)當(dāng)進(jìn)行細(xì)致的分工，各管一段,；其中有17%左右屬于技術(shù)和管理崗位,，大約需要500萬大學(xué)生，我們現(xiàn)在每年不也就畢業(yè)七百萬大學(xué)生么,，以后會減少大學(xué)生和增加職業(yè)院校畢業(yè)生,。

鳳凰評論：這個醫(yī)養(yǎng)服務(wù)業(yè)真的有您預(yù)估的這么巨大的發(fā)展空間？

楊燕綏：這就是社會存在決定社會意識,，老齡人口多了,，平均壽命長了，人們的健康支出增加了,，必須從醫(yī)養(yǎng)服務(wù)供給測和有效需求等方面解決,，這是健康事業(yè)和健康產(chǎn)業(yè)的一部分，只不過就是速度快還是慢,，否則讓老人們怎么辦,？我們的農(nóng)村沒有完成農(nóng)業(yè)化就老齡化了，農(nóng)村有老人默默的自殺了,。

進(jìn)入老齡社會,，老年護(hù)理崗位占勞動力市場的10%，產(chǎn)值逐漸達(dá)到20%,。伴隨生命科學(xué)的發(fā)展和應(yīng)用,，人類逐漸進(jìn)入銀色經(jīng)濟(jì)時代，即在農(nóng)業(yè)革命,、工業(yè)革命之后的健康產(chǎn)業(yè)革命,，第三大財富波，必須發(fā)展大健康產(chǎn)業(yè)和培育老齡人口的資產(chǎn)結(jié)構(gòu)和購買力,，這是應(yīng)對人口老齡化的戰(zhàn)略,。

小步慢走延退恐難跟上老齡化速度

鳳凰評論：有個現(xiàn)象不容忽視，就是當(dāng)普通的民眾在為延遲退休焦慮時,，公職人員,、國企職工卻想方設(shè)法地提前退休。如此一來,，無疑會增加民眾的受損感,，也將給延遲退休帶來阻力，在實際操作層面該如何避免被鉆空子,？

楊燕綏：公共部門迷戀提前退休有兩個原因,，一個是用這種簡單辦法提高組織工效，提前退休可以漲級別和工資,，問題留到以后再處理,；二是養(yǎng)老金政策允許提前領(lǐng)取,，有好處。搭乘公共便車,，誰都愿意,，但社會成本很高。如果建立起我建議的“早減晚增”的養(yǎng)老金領(lǐng)取機(jī)制,，對提前領(lǐng)取的人每年減少5%，提前4年減少20%,；對延遲領(lǐng)取的人增加3%,；個人就要算賬了。

所以,，應(yīng)當(dāng)對每個年齡段都建立精算平衡計算公式,，在一個年齡區(qū)間內(nèi)，讓個人決定何時領(lǐng)取養(yǎng)老金與何時退休,，政府不要捆綁二者和實施一刀切的剛性政策,。

鳳凰評論：為應(yīng)對人口老齡化，已經(jīng)實施了全面二孩政策,，但現(xiàn)實是很多小孩由家里老人帶著,，如果延遲退休帶來的一個后果是更加降低年輕夫婦的生育愿望，降低人口出生率,。從長遠(yuǎn)來看,，推行延遲退休會不會得不償失？

楊燕綏：老人帶孩子最多到3歲,，因為3歲咱們幼兒園就收了,，早送晚接之后，很多老人閑不住了,。也有老人不愿意帶孩子,。在德國有50+行動計劃，在家照顧高齡老人有1/3工資,，照顧別人的老人可以加薪,。

生育二胎培育新增的勞動力周期太長了，即使往后推幾十年,，以現(xiàn)在的總和生育率也跟不上老齡化的速度,。

鳳凰評論：在您看來，男女是同齡退休還是仍然進(jìn)行區(qū)分,？對于特殊群體,，比如全國人大代表孫建博日前接受媒體采訪時表示，延遲退休方案并不適用于殘疾人,，相反應(yīng)至少提前五年退休,，您是否支持,？

楊燕綏：這是一個與時俱進(jìn)的問題。以前生產(chǎn)力水平低,、體力工作為主,，是女性先退休。當(dāng)生產(chǎn)力水平達(dá)到體力崗位減少,、管理崗位和輕體力崗位增加,，就需要男女平等。生產(chǎn)力再發(fā)達(dá)以后,，高齡時代的女性壽命比男長,，還會出現(xiàn)女性更延遲退休的問題，但那是很遠(yuǎn)以后的事?，F(xiàn)在我們已經(jīng)進(jìn)入了一個男女平等的階段了,。

我覺得這個人大代表說的是好意，但不專業(yè),。殘疾人情況得分開說,，首先要做很嚴(yán)謹(jǐn)公正的做殘疾鑒定，從而決定是部分退休還是適時退休,。如果他喪失了一半勞動能力,，他應(yīng)該領(lǐng)一半殘疾養(yǎng)老金，另一半去工作,，能干多少是多少,，這樣殘疾人才有社會地位和保障；如果是全殘,，應(yīng)該領(lǐng)全殘養(yǎng)老金,。美國社會保障法的覆蓋對象是老遺殘人群。

這個問題要借鑒工傷保險法和美國老遺產(chǎn)保障金制度安排,，根據(jù)勞動能力把殘疾人的長期撫恤金納入養(yǎng)老金管理體系,。

鳳凰評論：按照人社部計劃，延遲退休通過小步慢走,，每年推遲幾個月,，逐步推遲到合理的退休年齡。這個方案和您在2013年主持制定的“清華版”養(yǎng)老改革方案有何不同,，當(dāng)初為何會引發(fā)那么大的輿論爭議,？

楊燕綏：當(dāng)時是被斷章取義了，我的意思是50歲不退休,，遇到被裁員和找工作難可以居家就近去做養(yǎng)老服務(wù)的園丁,，即通過國家50+計劃實現(xiàn)轉(zhuǎn)移就業(yè)；而不是所謂的“50歲退休不領(lǐng)養(yǎng)老金，去養(yǎng)老院做義工不掙錢,；有些媒體是故意撞眼球掙錢的,，但很多人相信了，有些領(lǐng)導(dǎo)也信,，說明缺乏宣傳教育,；今天不會了，越來越多的人明白了,，問題逼到自家來了”,。與其發(fā)牢騷，還不如按照“早減晚增”的方法給自己算算賬,。

現(xiàn)在這個每年幾個月延緩是考慮到政府的壓力和百姓的心理承受能力,，是“正向”算法，我的方案是“倒向”算法,，看似有些激進(jìn)，其實不然,。按照倒計時看,，中國到2030年還有15年。十二五規(guī)劃期間中國人均壽命漲了一歲,，目前60-70歲人口規(guī)模巨大,，健康事業(yè)大力發(fā)展，2030年平均壽命接近和達(dá)到80歲的可能性很大,。

事實上,，現(xiàn)在人社部這個方案和我們的方案并不沖突，當(dāng)前需要打開局面,。第一步是小步慢走,，開展對老齡化認(rèn)知教育；第二步需要加速,，盡快讓領(lǐng)取全額養(yǎng)老金的法定年齡與國民人均壽命相匹配,；第三步就可以建立和實施“早減晚增”的養(yǎng)老金領(lǐng)取機(jī)制了。